Rencontre avec Abdellah Taïa — 2de partie

Marathon des mots
13e festival international de littérature



Celui qui est digne d’être aimé

Suite et fin de la rencontre avec Abdellah Taïa, fidèle habitué du Marathon des mots de Toulouse !

L’écrivain et cinéaste marocain homosexuel approfondit sa réflexion autour de son rapport à la langue française et de la domination qu’elle impose au Maroc en tant qu’outil des riches, revenant à travers le récit épistolaire d’Ahmed sur les violences qui se jouent au sein des constructions sociales.

Le public du festival a pu profiter de la Terrasse du Musée du Vieux Toulouse pour bavarder avec l’écrivain, en compagnie des étudiants du master de Création littéraire de l’Université Toulouse Jean Jaurès, qui ont encadré la rencontre.

Rencontre avec Abdellah Taïa — 2de partie

Sommaire

1. Maroc : le français, la langue des riches
2. Lettre de rupture : l’émancipation de la langue
3. Expérience universelle et construction sociale
4. L’homosexualité au Maroc
5. L’Armée du Salut : construction narrative et ellipses
6. Le cinéma égyptien

7. Programme du Marathon des Mots 2018 : Abdellah Taïa au Musée Paul-Dupuy

 

Entretien

Robin Fillon — Vous avez commencé à maîtriser le français à 18 ans, qui est la langue des riches, au Maroc, comme vous l’avez dit. Elle est utilisée par le pouvoir pour contrôler les pauvres. 

Exactement, ça crée une séparation. Je viens d’un monde extrêmement pauvre, où l’idée même du français était très loin de nous. Ça passait à la télévision un petit peu : dans les années 70 et 80 (que l’on soit précis), ceux qui parlaient français à l’époque me paraissaient débarquer du 7e arrondissement du Paris, pour avoir une vision juste sociologiquement. Tout de suite, je m’écrasais au fond de moi, ça me semblait très très loin. Quand je parle de lutte, je suis conscient que je viens de ce monde, à qui on a dit : « Le français, c’est même pas pour vous, on va l’utiliser pour vous écraser. »

Si je viens et que je te dis que je t’écrase avec la langue, tu ne vas pas aimer. Prenons par exemple le russe : si tu es un enfant, tu vas détester le russe. C’est normal. Parce que j’utilise le russe pour te dominer, te remettre à ta place. Je me souviens des années où je n’aimais pas du tout le français. Je n’avais pas de raison de l’aimer. Pourquoi je l’aimerais ? J’étais inconscient de ce qu’était la France, la culture française, la littérature, tout ça, ça ne peut pas traverser l’esprit d’un petit garçon : quand on a six ans, sept ans, qu’on voit juste comment la langue est actualisée dans une société, comment elle est utilisée et comment elle sert, finalement, le pouvoir et les riches. Il y avait toujours cette idée pour moi, au Maroc, que les riches n’étaient même pas là, avec nous. Une séparation totale. Et que l’on était quelque part presque leurs esclaves d’une certaine façon. Je ne dis pas qu’on travaillait pour eux, mais il y avait cette idée de l’attente : et ils disaient « Travaillez plus ! Etc. » Ce que Sarkozy a dit ici plus tard en France ! (Rires) « Réveillez-vous ! », tout le tralala. Cette idée, moraliste, paternaliste, que les pauvres ne travaillent pas, ce qui est faux ! Alors qu’il faut parler de partage des richesses, il faut parler des droits, il faut parler de l’individualité. On m’a bassiné avec tout ça : « Il faut travailler. Toi tu vas être le plus fort ! » Mais, il ne s’agit pas que de moi. Il s’agit de mes sœurs, il faut parler des partages des richesses, des droits, il faut parler d’un pays. Ce n’est pas les pauvres qui construisent cela, ce sont les gens qui ont le pouvoir, malheureusement. Le pauvre il peut lutter, il peut faire quelque chose, mais en fin de compte ce n’est pas lui qui a le pouvoir.

Aujourd’hui quand je parle français, quand j’écris en français, je me rends compte qu’au fond de moi il y a encore ce rapport très compliqué à la langue française, et que ce n’est pas possible de passer de quelque chose qui vous a écrasé à quelque chose où vous avez un amour total et absolu. Ça s’explique d’une manière historique. Et si en plus on ajoute à cela le facteur colonial, parce que le français est une langue de colonisation au Maroc, c’est ça qui a été laissé au Maroc, forcément il y a quelque chose de l’ordre de la colonisation qui perdure au Maroc.

Maintenant que je vieillis, je ne peux pas faire abstraction de tout cela. C’est ce qu’il y a dans ce livre.

R. F. — Vous venez de décrire la réflexion d’Ahmed, qui a appris la langue grâce à Emmanuel, son amant. Amhed prend la décision, dans la troisième lettre, d’abandonner le français. C’est le choix qu’il fait : pas vous.

Ah ! Mais moi je suis plus malin qu’Ahmed ! (Rires) Il a rencontré Emmanuel quand il avait 17 ans, sur une plage au Maroc à côté de Rabat. Il y a un coup de foudre entre eux. Le français a 34 ans. Donc Emmanuel, c’est comme s’il prenait ce petit Marocain et dirigeait sa vie : voilà ce que tu vas faire. Il le fait venir à Paris après, il lui dit tu vas apprendre ci, tu vas apprendre ça. La culture française, nos grands écrivains français, et petit à petit, avec un petit peu de non-sens, il ne se rend pas compte qu’il est en train de déculturer ce garçon. Ce n’est pas que je veuille défendre la littérature arabe ou les origines arabes : mais il l’éloigne de ce premier moi, de ce je. Incontestablement. Qu’est-ce qu’il va faire, lui, Ahmed, avec tous ses souvenirs de ses premières années ? On a beau connaître la grande littérature française il y a aussi tout l’être sensible qu’on est qui n’a rien avoir avec les idées ou l’aspect intellectuel. Or cette partie-là de lui-même est non seulement occultée par Emmanuel, mais elle ne l’intéresse pas du tout.

R. F. — Elle est même très écrasée puisqu’il lui demande même de changer de prénom : Ahmed devient Midou. Il devient le bon petit parisien.

Oui, il passe de Ahmed à Midou, parce qu’il trouve que dans les amis du 5e arrondissement, Ahmed, ça ne passe pas. Tout ça ce sont des choses qui existent dans la vraie vie, je ne suis pas en train de faire exprès le procès de la France, de l’histoire. Il faut être juste par rapport à ce qu’il se passe aussi. Et comment certaines personnes, de certaines origines, sont acquises en France et à partir de quelles conditions…

Ahmed n’est pas non plus tout blanc tout propre dans cette histoire. Il sait très bien qu’Emmanuel est la bonne personne à attraper, à manipuler, pour qu’il puisse y arriver. Le livre joue tout le temps sur la nuance. Il est dans ambiguïté.

Toujours est-il qu’à un moment donné, Ahmed, à l’âge de 34 ans, comprend qu’il est devenu vieux ! (Rires) Et qu’il va être remplacé par un autre jeune petit arabe, d’origine tunisienne. Ça peut arriver à tout le monde, dans la vie. Pas que dans un couple binational. Il prend donc les devants, avant qu’il ne soit répudié par Emmanuel. Il lui fait une lettre de rupture : comme si c’était la vraie émancipation, à ce moment-là. Et puisqu’Emmanuel, pour lui, est lié à la langue française, lié à toute cette partie qui s’est installée en lui et qui l’a empêché de cultiver de ce premier temps : il le lui reproche. Il lui dit : Ce n’est pas parce que je viens de chez les pauvres, que ma mère était peut-être homophobe, que mes sœurs ne pouvaient pas comprendre l’homosexualité, que toi, tu avais le droit de me détourner de ces gens-là.

On a le droit d’être en colère contre les gens qui nous font du mal, mais on n’a pas le droit de faire comme si ces gens là n’existaient pas. Ce n’est pas possible. Ça fait partie de notre histoire. Et puis même si on est contre leurs idées, il ne faut pas leur dénigrer une humanité, leur droit d’exister, et je dirai même le droit d’avoir ces idées-là, qui nous choquent, qui nous brutalisent, mais on n’a pas le droit de se dire qu’on les zappe, qu’ils n’existent pas. De toute façon, tout finit par revenir dans la vie, nous le savons tous. Surtout les premières années, ce qu’on a vécu dans l’enfance et l’adolescence, ça revient à partir de 40 ans. Tu verras ! (Rires) C’est terrible ! Toutes ces choses qu’on vit quand on est petit, qu’on croit avoir résolues, ces gens qui nous ont fait du mal, qu’on ne voudra jamais revoir : à un moment donné on arrive à ne voir, chez cette personne, que le lien émotionnel qui nous lie à eux. Et même s’ils nous ont fait du mal, on ne leur pardonne pas, mais on arrive à se dire « je ne peux pas continuer ma vie, si je ne règle pas ça, si je ne reviens pas vers ces gens. »

Public — C’est le fait de comprendre qui fait ça ? La notion d’expérience ?

Je crois que c’est la vieillesse… C’est un fonctionnement émotionnel qui est propre à tous les être. Qu’on soit Marcel Proust ou un paysan des Vosges. En tant qu’être sensible fait de chair et de sang, il y a des choses qu’on ne maîtrise pas dans notre cerveau. On a beau réfléchir et avoir compris l’expérience, c’est quelque chose, d’une manière quasiment chimique, qui revient et qui s’impose à nous. Et ce n’est pas parce qu’on a lu — attention, c’est mon expérience — et qu’on est cultivé, qu’on est plus à même d’être apte à affronter ça et de voir la chose la plus juste. Et de revenir à cet être qui vous a fait du mal : et avoir déjà le courage de le faire, on n’a pas tous le courage de le faire. Je ne l’ai pas. On est bloqué.

Public — Vous dites que c’est une expérience universelle. Y a-t-il deux possibilités de faire finalement : soit on affronte soit on se coule dans ce qui a été ?

C’est le système de protection contre quelque chose. Quand je dis « contre », c’est contre les constructions sociales, ce que les êtres humains inventent entre eux. Évidemment tout ça était là bien avant nous et il nous faut un temps fou pour le comprendre, le maîtriser et agir : et souvent quand on comprend c’est trop tard de toute façon. Parce qu’on est tellement conscient des enjeux sociaux, ce qui enferme les êtres, même quand ils s’aiment : c’est très difficile d’affronter cette personne à qui ont tient et d’expliquer : « Voilà ce qui se passe » et lui expliquer le schéma sociologique qui existe.

Même quand quelqu’un ne peut pas affronter cela, je pense qu’on peut le comprendre. On ne va pas lui jeter la pierre et lui dire « tu es lâche ! » Il ne s’agit pas de cela du tout. Il est juste très difficile de se libérer des chaines sociales établies.

Eh bien quand Ahmed lui dit « Je veux sortir de toi et je veux sortir de ta langue », c’est exactement ça. C’est ce rapport à la langue française qu’il a installé en lui dont il veut se sortir. Il ne veut plus parler le français comme le français parisien du 5e arrondissement, avec les références qu’il faut, et si tu ne parles pas comme ça tu n’es pas accepté. Pourquoi quelqu’un qui aurait un accent de Marseille ou un langage de banlieue ne serait pas accepté ? Il y a tout de suite une forme de jugement, ça oui, ça non. C’est aussi, qu’on le veuille ou non, une forme de séparation entre les êtres. Ahmed a tout fait pour devenir ce petit Marocain bien accepté par l’entourage d’Emmanuel.

Public — Emmanuel sort un argument à un moment, « les homosexuels, tu sais bien comment c’est, là-bas on les tue. » Au Maroc ce n’est pas tout à fait ça.

D’un point de vue objectif, l’homosexualité n’est pas tolérée, n’est pas accepté là-bas. C’est la loi. Parce qu’il y a une loi dans la constitution qui interdit l’homosexualité et qui la criminalise. Mais dans la bouche d’Emmanuel, un intellectuel, c’est inacceptable. Il comprend le rapport entre l’occident, le sud, il apprend l’hégémonie de l’occident, sa puissance économique et intellectuelle. Mais il utilise cet argument pour contrer les gens au lieu de pousser vers une réflexion. Pourquoi ? Pourquoi cette loi ? Non, il se fait passer comme le héros qui a sauvé Ahmed.

C’est inacceptable, pour Ahmed. Non seulement l’Occidental a déjà le pouvoir culturel, économique, du seul fait qu’il est dans un pays riche. Il est dans la partie du monde riche, d’une manière objective. Cet argument est encore plus inacceptable. C’est comme si j’allais voir ma sœur, qui s’est mariée, et que je constate la soumission de la femme par loi, ce qu’elle oblige à faire, et au lieu d’essayer de la soulager un petit peu, je ne fais que l’appuyer et lui dire « Pff, mais la société arabe marocaine est rétrograde, regardez-moi tout ça. » Et que tout mon discours sur elle ne tient qu’en cela. Au lieu de réfléchir avec elle sur ce qu’il se passe. Et comment on pourrait s’élever. Comment on pourrait s’en sortir. On reste dans la simple constatation qui enfonce.

Quelque part, en faisant cela, on conforte la loi des dirigeants arabes.

Ce qu’il faut, quand on est occidental, c’est de ne pas être malgré soit dans une forme de position supérieure à l’autre. Malheureusement c’est ce qu’il se passe, on ne va pas se leurrer.

Public — Surtout qu’on oublie que jusqu’à il n’y a pas si longtemps, en France, les homosexuels étaient considérés comme des criminels.

Bien sûr, jusqu’en 1982 ils étaient considérés comme des criminels. Et jusqu’en 1981 ils étaient considérés comme des malades mentaux. (Il a fallu attendre 1990 pour que l’Organisation mondiale de la Santé la supprime au niveau mondial.) Et quand on a là-bas des dictateurs assez puissants et qui contrôlent l’économie, la religion, et qui sont soutenus par l’occident pour la plupart ! J’insiste. L’occident ça ne le dérange pas quand il a de bonnes affaires avec des dictateurs. Il faut toujours être conscient de ce contexte. Et quand on parle à quelqu’un, il ne faut pas lui dire : « Ohlala elle est dans la situation de femme arabe soumise, regardez moi ça… » On ne peut pas s’adresser à un être humain comme ça, ce n’est pas parce que vous êtes né dans le 5e arrondissement et que vous avez été dans le Lycée Henry IV que vous avez le droit de vous sentir une supériorité face à quelqu’un qui est né dans un bled et qui lui n’a pas eu la même chance que vous. On ne se rend même pas compte que c’est une question de chance. Cette personne du 5e arrondissement aurait pu naître au fin fond d’un pays où il y a un dictateur affreux, or malheureusement, l’occident étant les pays dominants, par l’économie, par la technologie, il est très difficile de le faire entendre.

Ahmed veut sortir de tout cela. Puisqu’il a étudié, puisqu’il a compris les livres, il comprend tout ce qu’on est en train de dire.

Dimitri Thomas — Vous avez réalisé un film aussi, L’Armée du salut, adapté de votre roman du même nom. Il y a beaucoup de scènes intimes, très intenses, et en même temps beaucoup d’ellipses. Quels choix avez-vous faits, pour décider de montrer ou ne pas montrer certaines scènes ? Comment avez-vous procédé ?

Le choix de l’ellipse est quelque chose que j’adore. Tout ce que j’ai écrit a une forme d’ellipse. Je n’écris absolument pas d’une manière classique avec une histoire que je déroule. Je crois que j’en serais incapable. Tous mes livres sont, d’une certaine façon, des bouts par-ci par-là que j’arrive à organiser. Et tout n’est pas expliqué dans mes livres. Il y a beaucoup de choses qui ne sont pas dites et je mise, à chaque fois, sur le fait que malgré ça le lecteur va me suivre et va comprendre. Pour le film, j’ai procédé de la même manière. C’est une chance énorme d’avoir pu le faire. Et je n’allais pas rater cette chance, parce que ça coûte énormément d’argent de faire du cinéma, pour en faire juste une histoire d’un petit homosexuel marocain, victime… Il faut créer un personnage fort, ambigu, qui résiste mais pas comme on l’attend. Au contraire, il devient presque lui-même un monstre parce qu’il est le reflet de comment il a été traité lui-même, et que pour s’en sortir, il faut lutter avec les mêmes armes que les ennemis. Chez lui, ses parents, le quartier, tous ces gens qui le violent, à partir de là je ne voulais pas entrer dans une explication de sa vie, qu’elle soit narrative ou psychologique. À partir de là il fallait faire ces ellipses.

Couper et ne pas donner trop à expliquer. Je sais que ça déroute des personnes. Cette idée d’annoncer tout le temps le fil directeur… il faut que la ligne soit là, mais il ne faut pas qu’elle soit dite et redite et surlignée. L’art, il ne faut pas qu’il soit dans l’air du temps. Il faut toujours essayer d’être un petit peu contre tout ça. Dans la littérature il faut complexifier les choses et je dirais apporter le mal. Toujours qu’il y ait cette idée. Pas faire le mal, mais l’approcher d’une manière ou d’une autre. Sans quoi on restera juste avec des personnages animés avec des bonnes intentions qui veulent lutter et s’en sortir. Si on a que ça comme ligne dans un livre on s’ennuie très vite. Mais l’auteur aussi.

R. F. — Vous êtes fan de cinéma égyptien depuis l’enfance, c’était un rêve pour vous de réaliser un film. Avez-vous d’autres films en préparation ?

Je suis effectivement un grand grand passionné de cinéma égyptien, c’était ce qui passait à la télévision quand j’étais petit. Ça m’a toujours fasciné, aujourd’hui encore. Je revois ça maintenant : tous ces films on peut les voir sur YouTube. Je les revois et je vois à quel point ce sont vraiment de très beaux films, même s’ils ne sont pas connus ici. C’est même dommage je dirais. Assez bizarrement je me sens totalement influencé par le cinéma égyptien, mais ça n’apparait pas d’une manière directe dans mes livres et même dans le film. Après, comment je transpose cette influence… Dans le film de L’Armée du salut par exemple, il y a la citation directe : quand les personnages regardent la télé, c’est un film égyptien. (L’auteur performait d’ailleurs un spectacle en duo, Comme dans les films égyptiens, avec Meryem Benm’barek durant le Marathon des Mots. La performance sera à nouveau jouée cette année le dimanche 1er juillet).

L'Armée du salut, un film d'Abdellah Taïa (2013)

 

Public — Le cinéma égyptien que vous voyiez à la télé à l’époque, ce sont principalement des histoires d’amours contrariés, des problèmes familiaux, à la Roméo et Juliette. C’est votre madeleine de Proust en fait ?

Il y avait aussi des danses, de la musique. Vous venez vous-même de le dire, les amours contrariés, les luttes, c’est l’essentiel de l’art et de la vie. C’est rempli de sensualité, rempli de courage pour certains acteurs et certaines actrices, et en tant qu’homosexuel, je me reconnaissais totalement dedans. Mes sœurs aussi. Tout le monde regardait et aimait ça. Nous étions tous dans les mêmes références. Ils avaient un courage merveilleux. À l’époque je ne regardais pas ça pour m’en inspirer, j’aimais ça. Ça me rend heureux. Des fois je rentre dans un hôtel et je mets un film égyptien pour avoir une bande-son dans la chambre.

Le 23 juin 2017,
La Terrasse | Musée du Vieux Toulouse

 

Fin de la rencontre

 

 

Abdellah Taïa au Programme du

 Marathon des Mots 2018 :

 

La chambre d’Abdellah
Rencontre avec Abdellah Taïa et Saleem Haddad (Guapa, Tamyras)

S’inspirant du titre du récit de James Baldwin, La chambre de Giovanni, l’écrivain marocain Abdellah Taïa s’installe au Musée Paul-Dupuy et convie « dans sa chambre » quelques-uns de ses amis artistes et écrivains pour des rencontres autour de la confrontation culturelle, de l’identité sexuelle et de l’amour. Avec Saleem Haddad, Il évoquera son roman Guapa (Tamyras), vingt-quatre heures de la vie de Rasa, un jeune homosexuel tentant de se frayer un chemin au milieu des agitations religieuses et politiques de son pays.

Date : 1er juillet 2018, à 12 h
Au Musée Paul-Dupuy | Toulouse
Durée : 1h15
Entrée Libre

Comme dans les films égyptiens

Abdellah Taïa, pour ce second rendez-vous « dans sa chambre », improvise autour de l’idée de « l’amour tel qu’il s’exprimait dans les films égyptiens de son enfance marocaine et comment il le vit aujourd’hui dans la France de 2018 ».

Bourses de Création Internationale 2017, en partenariat avec Toulouse Métropole.

Date : 1er juillet 2018 à 15 h
Au Musée Paul-Dupuy | Toulouse
Durée : 45 minutes
Entrée Libre

La chambre d’Abdellah

Pour son troisième rendez-vous dominical, l’écrivain Abdellah Taïa vous invite le jeune plasticien tangérois Soufiane Ababri. « Dès le premier regard, j’ai été saisi, frappé. Je dirais même ceci, sans aucune hésitation : je suis tombé immédiatement amoureux des dessins de mon compatriote Soufiane Ababri. » Entre eux, désormais une complicité fraternelle qui traverse les livres de l’un et les dessins de l’autre – et en commun, la liberté de revendiquer leur homosexualité loin des tabous et des faux-semblants.

1er juillet 2018 à 17 h
Au Musée Paul-Dupuy | Toulouse
Durée : 1 heure
Entrée Libre

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